Tonus myogenique et débit

[Cataleya06]

Saluuut dans un précédent post https://www.carabinsnicois.fr/phpbb/vie ... 1&t=114584 il est dit que le débit ne dépend pas du tonus intrinsèque car lorsque le débit augmente suite à une augmentation de vitesse le diamètre ne diminue pas mais j'ai pas trop Bien compris apres il est dit que le sang est répartit entre 3 pressions mais de base on parlait de débit et la on parle de pression , de plus il est dit que la pression statique responsable de la pression pariétal ne va pas augmenter --> elle ne vas pas augmenter pcq le diamètre est indépendant dans l'augmentation de débit ou aucun rapport ? Enfin si la pression statique jouait un rôle dans la répartition dès pression suite à une augmentation du débit du coup on pourrait dire que le tonus muigenique joue un rôle dans l'augmentation de débit , voilà Merci de m'éclairer sur ces nombreuses interrogations

[Timotchouk]

Salut Cataleya, c'est beaucoup de questions hors programme, le prof n'en parle pas, ce sont des réponses qui me paraissent logiques en faisant des liens entre les différents cours je peux pas t'assurer qu'elles sont justes mais c'est comme ça que j'ai compris les choses, il ne peut pas y avoir de questions sur ces notions au concours parce que les prof n'en parlent pas

J'ai fait ce post pour dire qu'il est possible d'avoir une augmentation du débit sans forcement qu'il y ait une augmentation du tonus myogénique ! Et pour le justifier j'ai fait un lien avec le cours sur la biophysique de la circulation. Sam demandais s'il serait juste de compter l'item : "Suite à une augmentation du débit, le rayon du vaisseau va augmenter dans un premier temps puis la vasomotricité prendra le relai pour rétablir le diamètre"

Je mettrai cet item faux :
- une augmentation du débit va entrainer une augmentation des forces de cisaillement -> réponse vasomotrice débit dépendante -> dilatation du vaisseau
- mais il ne va pas y avoir de vasodilatation (passive) puis de vasoconstriction, car c'est le principe du tonus myogénique lorsqu'il est soumis à une augmentation de la pression, or ici il y a une augmentation du débit mais pas d'augmentation de la pression. Donc l'item est faux parce que suite à une augmentation du débit il y aurai juste une vasodilatation à cause des forces de cisaillements.

Le deuxième question de Sam était est ce qu'une augmentation du débit entraine une augmentation de la pression. J'ai donc fait le lien avec le cours de biophysique pour répondre sur le poste

Pour obtenir une augmentation du débit :
- Elle peut être générale : le coeur va pomper plus (augmentation des débits dans l'ensemble des organes).
- Ou être "sectorielle" (le débit à la sortie du coeur ne change pas) mais la répartition des débit dans les différents organes change. Pour ça il faut qu'il y ait une diminution des résistances dans un territoire (vasodilatation donc diminution du tonus intrinsèque) pour que le débit en amont augmente.

Est ce que ça répond à toutes tes questions ?

[chamou12]

Salut à vous deux!

"Je mettrai cet item faux :
- une augmentation du débit va entrainer une augmentation des forces de cisaillement -> réponse vasomotrice débit dépendante -> dilatation du vaisseau
- mais il ne va pas y avoir de vasodilatation (passive) puis de vasoconstriction, car c'est le principe du tonus myogénique lorsqu'il est soumis à une augmentation de la pression, or ici il y a une augmentation du débit mais pas d'augmentation de la pression. Donc l'item est faux parce que suite à une augmentation du débit il y aurai juste une vasodilatation à cause des forces de cisaillements. "

J'aurais mis cet item vrai: d'après le prof sur le cours de vascu ronéo 5, il dit que la PAM(pression artérielle moy)= Débit x Résistance.
Du coup, une augmentation du débit va entrainer une augmentation des forces de cisaillement --> réponse vasomotrice débit dépendante --> dilatation du vaisseau.
Or, d'après la relation, une augmentation de débit --> une augmentation de la PAM --> donc vasoconstriction du vaisseau.

Mais moi ça m'embête un peu, car en biophy, on a vu que deltaP = R x Q
--> donc une augmentation du débit, entraine une augmentation de delta P--> donc il ya une chute de pression ?

Parce que, il ya un truc qui m'échappe: d'après la relation PAM= R * Q, à l’effort physique, par exemple, on va essayer de diminuer les résistances pour augmenter la perfusion des muscles:
ici, on aurait une diminution de la PAM.
en biophy, on aurait un deltaP diminué donc la chute de pression pour la longueur considérée est plus faible: j'ai l'impression que ça se contredit.

Puis aussi, j'ai l'impression, qu'à chaque fois que le débit augmente, alors les forces de cisaillement augmentent aussi, mais le débit pourrait très bien augmenter en considérant par exemple une augmentation de section (alors la vitesse resterai identique) --> et donc pas de variation des forces de cisaillement ?

[Cataleya06]

me concernant c'est ok ! je laisse ouvert pour chamou12 (d'autant + que ses interrogations sont intéressantes )
Je vais essayer de te donner mon point de vue là dessus :

qd tu dis "Or, d'après la relation, une augmentation de débit --> une augmentation de la PAM --> donc vasoconstriction du vaisseau." d'abord si on essai d'être logique et qu'on se sépare un peu de la relation, qd le débit augmente (donc que le coeur pompe vite, ses cavités sont remplis , sa contractilité augmente..) logiquement faut que les vaisseaux soit très peu résistants pour laisser passer tranquilou tout ce sang qui arrive, faut surtout pas qu'on a une vasoconstriction
Si on reprend cette relation de PAM = Débit * résistances , on va du principe où la PAM doit être CONSTANTE du coup si le débit augmente on va diminuer les résistances donc jouer sur la vasomotricité débit dépendant du coup qd le débit augmente ça ne vas pas faire forcément augmenter la PAM à l'état basal , je vois les choses comme ça après je sais pas ce que ça vaux

tu dis "ici, on aurait une diminution de la PAM." à l'effort au contraire R diminue mais Q ( le coeur pompe rapidement puissamment) augmente trop et R peut pas compenser ça sachant que R va jouer sur le diamètre des vaisseaux les vaisseaux vont pas faire 2 mètre y'a une limite quand même, donc AUGMENTATION de la PAM

Après je ne comprends pas trop cette comparaison avec la Biophy donc ça serait bien qu'un tuteur nous explique et me dise si mon raisonnement est valable car du coup après tout ça je me dis que finalement augmentation de pression n'induit PAS forcément vasoconstriction ( le cas de la PAM durant l'effort) merci de nous éclairer

[Timotchouk]

Hello désolé du temps de réponse sur ce post mais je pense que vous comprenez que quand on a 20 posts à répondre celui là fait un peu peur et qu'il passe en dernier mdrr

Du coup déjà je précise à nouveau que toutes ces interrogations sont intéressantes mais que les questions au concours ne porteront jamais sur ça !

Je suis tout à fait d'accord avec Cataleya pour sa première partie de la réponse ! C'est ce que je pense aussi, une augmentation du débit va entrainer une vasodilatation (suite à l'augmentation des forces de cisaillement) et donc une diminution des résistances ainsi on peut voir selon la formule deltaP = Q x R : comme Q augmente mais R diminue on peut penser que delta P restera constant !

Ensuite il faut faire attention quand on parle de la formule PAM = Q x R dans le cours du professeur Lefthériotis elle s'applique à l'ensemble du réseau, et la formule deltaP = Q x R dans le cours du professeur Darcourt peut s'appliquer à l'ensemble du réseau ou sur un vaisseau isolé. Les deux formules sont équivalentes lorsque l'on considère l'ensemble du réseau !
À l'effort le débit cardiaque augmente (on peut monter théoriquement jusqu'à une fréquence cardiaque de 220 - notre âge), et les résistances augmentent dans certains secteurs (es : tube digestif) et diminuent dans d'autres (ex : muscles), au final il y a une augmentation de la PAM (à l'effort la Pa systolique et la Pa diastolique augmentent) et de delta P ! Comme le débit sera plus important, la perte de charge sera aussi plus importante. Les deux formules ne se contredisent pas sur ce point.

Pourquoi je mettrai faux l'item proposé : on ne considère pas l'organisme en entier dans l'item mais on est à l'échelle d'un vaisseau isolé sans considérer une augmentation du débit cardiaque ! Et le prof différencie bien la réponse vasomotrice débit dépendante suite à une augmentation des forces de cisaillements et la réponse du tonus myogénique suite à une augmentation de la pression

À l'échelle d'un vaisseau Q est constant, donc suite a une vasodilatation il va y avoir une diminution de la vitesse (c'est d'ailleurs pour ça qu'une augmentation des forces de cisaillements va entrainer une vasodilatation afin de les diminuer).
En biophysique de la circulation on considère que le débit est constant, et dans le cours des bases de la physiologie cardio-vasculaire on considère également que le débit est constant sur l'ensemble de l'organisme et sur un vaisseau isolé mais qu'il peut être préférentiellement réparti. À l'échelle d'un vaisseau isolé le débit est bien constant en l'absence de variations des résistances et du débit cardiaque.

Forcement lorsqu'il y a une vasodilatation la vitesse va être impactée, normalement il devrait y avoir une diminution de la vitesse. Si on considère ton exemple d'un vaisseau qui se vasodilatater avec une vitesse constante ça veut dire qu'il y a une augmentation du débit et que la vitesse au lieu de diminuer aura augmentée (elle devient donc inchangée) donc même dans ce cas ci la vitesse est modifiée (elle augmente) suite à une augmentation du débit !

Voilà tout ce que j'en pense mais vous prenez pas trop la tête sur ça, ça ne peut pas tomber au concours !

[Cataleya06]

Je te remercie ???? !! C'était pas du tout un sujet facil on a écrit des pavés mais pour moi c'est Bcp plus claire , je laisse ouvert pour chamou12

[chamou12]

Bonsoir le soir!

MERCI BEAUCOUP à vous deux +++++ !!!!!!