QCM 13 item D

[Claracoïde]

Bonjour !

Je ne comprends pas pourquoi "le Na+ et Cl- ne peuvent pas diffuser librement" dans l'equilibre de Donnan
Même s'ils sont conditionnés par le gradient électrique leur diffusion reste libre non ?

Merci d'avance

[Hervier]

+1 je comprends pas non plus..

[Jacky'n the place]

+1

[Bully_Boy]

+1

[Ness808]

+1

[Ecubas]

+1

[tartine costaude]

+1 à la limite une partie des ions Na+ ne diffuse pas librement puisque sous forme de protéinate de sodium mais je vois pas pour Cl- ...

[Vicsurf83]

+1 !

[Ness808]

+1

[Choufielop]

Bonsoir !

Ce phénomène est repris dans le cours de Favre donc je vais essayer de vous répondre (à confirmer du coup par mon co-tut).
La base de l'effet Donnan ici est la présence de macromolécules chargées non diffusibles = les protéines ++ présentes dans le plasma.
Ces protéines sont en l'occurence associées à du sodium.
La concentration en sodium augmente dans le plasma, il va tendre à diffuser vers le liquide interstitiel (ok osef de la notion d'osmole efficace avec imperméabilité de la membrane blablablah ici il s'agit de petites quantités d'ions donc le sodium diffuse)
Cela va créer un potentiel électrique.
Le Cl- va vouloir équilibrer ce potentiel en passant dans le plasma.
SAUF que : la présence de protéines chargées négativement va inciter une partie des ions Na+ à rester dans le plasma (les charges opposées s'attirent) et le chlore n'est pas forcément attiré par les protéines négatives du coup... donc il va vouloir aussi rester dans l'interstitium. DONC ils ne vont pas diffuser librement !

Ainsi : il faut trouver un équilibre entre d'une part le potentiel chimique (la répartition des concentrations des ions) et le potentiel électrique => relation de Nerst. Cet équilibre est trouvé pour une concentration de sodium plus élevée dans le plasma et une concentration de chlore plus élevée dans le LI.

J'espère que je ne me suis pas embrouillée, c'est déjà assez complexe comme ça

[Ecubas]

salut ,

je comprends ce que tu dis mais je ne vois pas pourquoi on ne parle pas de "diffusion libre" je pense que plusieurs (dont moi) ont vu en ce mot un opposé de "ne passe pas la membrane"
en gros les osmoles passent, certes conditionnées par l'effet mais pourquoi non librement ?

Merci pour ta rapidité en tout cas

EDIT : je comprends le "librement"comme une absence de conso d'ATP si tu veux...

[Ness808]

Merci pour l'explication ! J'ai tres bien compris tout ça mais ce que je comprends pas c'est "libre". Ça signifie quoi "diffusion libre" ? Parce qu'ici les deux osmoles circulent bien selon leurs potentiels chimique et electrique donc je vois pas trop !

[Claracoïde]

J'ai compris pour ce qui est du déroulement des événements mais je comprends toujours pas pourquoi il est faux de dire "diffusion libre"..
Merci beaucoup en tout cas!!

[tartine costaude]

+1 pour moi on peut compter l item juste si on parle seulement du sodium (puisque lié à la protéine). Mais pour le Cl-, il diffuse librement à travers la membrane (pas de transporteurs, pas de canaux ...) même si sa diffusion est influencée par potentiel chimique/électrique.

[Choufielop]

Eh bien pour moi "diffuser non librement" ça revient à dire qu'il n'y a pas toutes les osmoles qui peuvent traverser la membrane pour équilibrer leur potentiel chimique... puisqu'elles sont contrôlées par l'environnement électrique des protéines! c'est comme si elles étaient devenues "efficaces" finalement ^^
mais en fait je vois ce que vous voulez dire... bon faut voir avec mon co-tut ce qu'il a en tête ! Je pourrai pas aller plus loin désolée :'(

[Ness808]

Oui mais le fait que les osmoles soit "retenues par les proteines" ça correspond au deplacement selon le potentiel electrique et donc pourquoi est-ce qu'on considere ce deplacement lié au potentiem electrique comme non libre ?

[Claracoïde]

Merci beaucoup pour ta réponse ! J'ai compris le mécanisme mais je ne comprends tjs pas pourquoi le terme "diffusion libre" est faux..

[Choufielop]

ahhhhh ok je vois ! oui c'est vrai que ça en fait partie mais finalement je pense que quand il parlait de diffusion il se limitait au potentiel chimique : comme quoi le potentiel chimique n'a pas été équilibré, il reste asymétrique car les osmoles ont été bloquées => donc diffusion non libre
On tourne en rond j'ai l'impression

[Ness808]

Oui en fait ça dépend ce qu'on considère comme "diffusion non libre" en fait !

[Claracoïde]

Merci encore, j'attends de voir la réponse de ton co-tut parce que j'avoue que je suis pas entièrement convaincue hahaa