Electroneutralité des liquides biologiques

[Pandouille]

Bonjour !!

Je me suis méga embrouillée sur cette partie, je vais essayer de bien retranscrire ce qui me bloque
ronéo 5 :
p 6 Le tableau semble dire qu'on a un bilan de charges nul de part et d'autre de la membrane
p6 again pour l'électrophysiologie, le bilan des charges n'est pas nul, négatif dans le cytoplasme, positif à l'extérieur
et juste en dessous Pour les propriétés osmotiques, le bilan des charges est nul et les 2 milieux sont considérés comment électriquement neutres --> cations - anions

Bon là en 3 lignes j'ai eu le temps de m'embrouiller 3 fois Je ne comprend pas bien pourquoi un coup on a bilan de charge nul et un coup un bilan de charge non nul

petite confirmation sur cette phrase aussi : "les phénomènes électriques peuvent varier énormément en intensité sans compromettre l'équilibre osmotique des cellules" là ça veut dire que comme seulement 1 ion sur 10^5 (quantitativement négligeable) entraînera de grandes variations de potentiels électriques, et comme l'équilibre osmotique se base sur la concentration, celui ci ne sera pas influencé par quelques petits ions ?

Dernier petit point que je ne comprends pas, toujours sur le même sujet (Désolée )
p7 on dit que les 2 côtés de la membrane sont électroneutres car la répartition du Cl- équilibre les charges

Ce que je ne comprend c'est comment peut on avoir un potentiel électrique transmembranaire si le Cl- équilibre toujours les charges ? enfin j'ai du mal à comprendre comment on peut à la fois être électroneutre et avoir une différence de potentiel électrique

vraiment désolé pour ce long post, j'espère que quelqu'un comprendra mon problème et pourra m'aider

Merci d'avance

[Bluebird]

Coucou, ready ?

p 6 Le tableau semble dire qu'on a un bilan de charges nul de part et d'autre de la membrane

Oui, si tu te place juste dans le milieu cellulaire, imagines tu plonges ta tete dans une cellule (sans regarder ce qu'il y a à l'extérieur, ta cellule est isolée) tu auras autant d'anion que de cation = électroneutralité

p6 again pour l'électrophysiologie, le bilan des charges n'est pas nul, négatif dans le cytoplasme, positif à l'extérieur

Là tu ne regardes pas qu'à un seul endroit, tu prend un peu de recul "tu dézoom" et tu te rend compte qu'il y a une fine couche à proximité de la membrane en intra cellulaire où on est chargé négativement ET une fine couche à l'extérieur de la cellule très proche de la membrane aussi où la charge est plutôt positive. Donc là tu regarde par rapport à un référentiel : la membrane

et juste en dessous Pour les propriétés osmotiques, le bilan des charges est nul et les 2 milieux sont considérés comment électriquement neutres --> cations - anions

On a encore dézoomer, tu prend du recul encore pour voir ton milieu dans sa globalité
Et en fait la différence de potentiel transmembrnaire est tellemennnttttt rikiki que tu ne peux plus la distinguer si tu regarde ton milieu dans sa globalité. Du coup on peut considérer les 2 milieux comme neutre (en étant éloigner de la membrane si tu préfères )

En fait, ces 3 versions ne se contredisent pas, c'est juste qu'on change l'endroit où on se place, ou on regarde !

petite confirmation sur cette phrase aussi : "les phénomènes électriques peuvent varier énormément en intensité sans compromettre l'équilibre osmotique des cellules" là ça veut dire que comme seulement 1 ion sur 10^5 (quantitativement négligeable) entraînera de grandes variations de potentiels électriques, et comme l'équilibre osmotique se base sur la concentration, celui ci ne sera pas influencé par quelques petits ions ?

Oui c'est ça ! Malgré la variation de potentiel l'équilibre osmotique ne changera pas


Dernier petit point que je ne comprends pas, toujours sur le même sujet (Désolée )
p7 on dit que les 2 côtés de la membrane sont électroneutres car la répartition du Cl- équilibre les charges

Alors là je suis pas sur ^^
Mais je pense que tu parles de la pompes Na+/K+ et du canal Cl- ?
En fait là tu sais que la pompe Na+/K+ ne créée PAS une ddp membranaire ! Cependant la pompe fait rentrer 2K+ et sortir 3Na+
Ouille y a un soucis là 2=/=3 Du coup pour équilibrer tout ça 1 Cl- qui sort de la cellule = équilibre des charges via canal Cl-
C'est pour cela que la pompe n'explique pas la création de la ddp membranaire ! Car le Cl- équilibre la répartition des charges
Et du coup ce sont les 3 autres conditions qui expliquent la ddp membranaire de repos (présence du canal K+ plus perméable que le Na + blablabla )

Ce que je ne comprend c'est comment peut on avoir un potentiel électrique transmembranaire si le Cl- équilibre toujours les charges ? enfin j'ai du mal à comprendre comment on peut à la fois être électroneutre et avoir une différence de potentiel électrique

vraiment désolé pour ce long post, j'espère que quelqu'un comprendra mon problème et pourra m'aider

Merci d'avance

Voilou j'espère t'avoir un peu éclairci et ne pas t'avoir dit de boulettes

[FlowD]

Salut
Alors toute la réponse est parfaite !
Je rajoute juste pour ta dernière question que le Cl- diffuse librement selon son potentiel électrique pour équilibrer les charges de part et d'autre de la membrane
La pompe Na/K/ATPase maintient le potentiel de repos (ne le créé pas)
C'est mieux ?

[Pandouille]

Mouahah, je t'attendais

Pour tout ce qui est page 6 ça me va ! t'explique super bien

Alors là je suis pas sur ^^
Mais je pense que tu parles de la pompes Na+/K+ et du canal Cl- ?
En fait là tu sais que la pompe Na+/K+ ne créée PAS une ddp membranaire ! Cependant la pompe fait rentrer 2K+ et sortir 3Na+
Ouille y a un soucis là 2=/=3 Du coup pour équilibrer tout ça 1 Cl- qui sort de la cellule = équilibre des charges via canal Cl-
C'est pour cela que la pompe n'explique pas la création de la ddp membranaire ! Car le Cl- équilibre la répartition des charges
Et du coup ce sont les 3 autres conditions qui expliquent la ddp membranaire de repos (présence du canal K+ plus perméable que le Na + blablabla )

Pour ça je vois ce que tu veux dire ! Du quand on dit que les 2 côtés de la membrane sont électroneutres c'est seulement quand on se focalise sur la pompe à sodium, quand on prend tous les mécanismes (au niveau de la membrane) dans l'ensemble il n'y aura pas d'électoneutralité right ?

Merci pouuuuur tout

EDIT : Merci à FlowD pour cette confirmation

[FlowD]

C'est bien ça
SI c'est bon passe en résolu !

[Pandouille]

D'accord merci