QCM 13 item D

[Jeffic]

Je comprends que tout se passe comme si une partie des ions était devenue non diffusible mais il faut pourtant bien que ces ions diffusent afin d'atteindre l'équilibre tel que [Na+]2/[Na+]1 = [Cl-]1/[Cl-]2

[Zidi]

+1 pour moi ne pas diffuser librement impliquait la présence d'une membrane sélective

[marie-sophie]

+1! Si ça ne diffuse pas on ne pourra pas atteindre l'équilibre!

[flashrman]

+1 !

[Lieutenant K-Lin]

+1

[Poppite]

+1

[Asimonnin]

Ils peuvent pas diffuser librement du moment où il a le potentiel électrique c'est pour ça que ce n'est pas équilibre "tout se passe comme si une quantité d'ions était devenue non diffusible" cet item (le C) qu'y est juste montre bien que la diffusion n'est pas libre dans le sens où on "retient" des ions pour respecter l'équilibre de Donan, oui ils diffusent mais si ils diffusaient librement alors ils seraient équitablement répartis de chaque côté donc non la diffusion n'est pas libre.

[Doliprane]

J'ai vu ca sous le meme angle qu'Asimonnin!

[Zidi]

Je suis pas d'accord du tout vu que le prof dit toujours "se déplace librement selon le potentiel chimique" donc le fait de dépendre du potentiel (chimique ou électrique) ne rend pas la diffusion "non libre". Quand le prof parle de librement c'est pour dire qu'aucune membrane séléctive l'en empeche

[Asimonnin]

Mais justement ! Dans l'équilibre de Donan le problème vient du fait qu'il y a une protéine charge qui peut pas passer la membrane sélective de ce fait ça empêche les ions de diffuser librement selon leur potentiel chimique en raison du potentiel électrique de cet protéine. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire mais les ions ne pourront pas circuler librement car quelque chose en empêche (en l'occurrence le potentiel de membrane créée par les macromolécules chargées non diffusibles). Si il n'y avait pas cette protéine qui ne passerait pas à travers la membrane sélective alors tes ions se partageraient normalement de part et d'autres de la membrane or à cause de ce phénomène cette répartition va être limité preuve que la diffusion n'est pas libre sinon on aurait autant d'un côté que de l'autre..

[Ness808]

Si les ions diffusent pas c'est pas juste parce que y'a les proteines, c'est parce que leur potentiel electrique leur dit "non va pas la bas y'a deja des charges - (celles de la proteine)" donc quoiqu'il se passe les ions diffusent toujours librement selon leurs potentiels electrique et chimique influencés certes par les protéines

[Asimonnin]

ben non ils diffusent pas librement car comme tu dis y a le potentiel électrique qui à cause de la protéine lui dit va pas là-bas si il n' y avait pas ce phénomène on aurait autant de chaque coté or a cause de la protéine ça limite le passage et que ce soit soit le potentiel électrique qui lui dise va pas la bas veut pas dire que ça diffuse librement mais bien que c'est limité à cause du phénomène électrique. Diffuser librement ça veut dire que les ions se répartissent équitablement des 2cotés qu'ils peuvent aller ou ils veulent or ils ne peuvent pas aller ou ils veulent certains ne peuvent pas diffuser a cause de ce phénomène... Du moment ou l'item C est juste de toute façon le D est forcément juste vous inventez des définitions sorti de nulle part le prof a jamais dis : "diffusion libre = pas de membrane sélective" !

[Zidi]

Tu inventes une regles en disant que si l'osmole est soumise a un potentiel alors elle ne diffuse pas librement or je t'invite a aller voir ton cours ou le prof répète mainte fois "diffuse librement selon son potentiel chimique/electrique" ca veut bien dire qu'elle diffuse LIBREMENT selon son POTENTIEL chimique/electrique. Les seules fois ou il parle de diffusion nonlibre c'est dans le cas de membranes sélectives.

[Ness808]

Non mais je comprends pas en quoi diffuser selon son potentiel electrique c'est non libre Asimonnin c'est tout à ce moment la je peux te dire "Ah non le Na+ peut pas aller de l'autre côté parce que y'a deja du Na+ donc c'est non libre". Je comprends juste pas le terme de diffusion "non libre" c'est tout

[tartine costaude]

Diffuser librement ça veut dire que les ions se répartissent équitablement des 2cotés qu'ils peuvent aller ou ils veulent or ils ne peuvent pas aller ou ils veulent certains ne peuvent pas diffuser a cause de ce phénomène

Tu peux m expliquer ou tu as trouvé ta définition ?
La diffusion est influencée par le potentiel chimique et le potentiel électrique mais ça ne veut pas dire qu elle n est pas libre !!
Cl- diffuse librement à travers la membrane pour contrebalancer l excès de charges positives lié au protéinate de sodium, c est un phénomène passif, ne nécessitant pas d énergie seulement une différence de concentration ou de charges. Pour moi, c est clairement une diffusion libre.

[margauxge]

Salut !
Pour moi cet item est faux à cause de cette phrase du cours
En théorie ils peuvent diffuser librement mais en réalité à cause de l'effet donnan ils ne peuvent pas
Il faudrait attendre confirmation des tuteurs mais c'est ce que j'avais compris...

[Asimonnin]

diapositive 27 du professeur Darcour dans le cour sur la biophysique des solutions 2 : " des phénomènes électriques s'opposent à la diffusion : equilibre de donan" Pour moi ça signifie que la diffusion n'est pas libre vu que ça s'oppose a celle ci, de plus le prof montre ce qui se passerait si la diffusion était libre. En plus l'item est texto la ronéo comme le montre margauxge.

[Zidi]

Donc pour toi les osmoles ne diffusent librement qu'a l'etat d'equilibre? puisque c'est le seul moment ou elles ne sont" soumises a aucun potentiel". C'est tres tres faux pour moi, elles diffusent librement pour equilibrer les potentiels

[Jeffic]

Si je rajoute une quelconque quantité d'ions d'un côté de la membrane, ils diffuseront pour s'équilibrer aux potentiels chimique et électrique sauf si la membrane ne le leur permet pas
Ces ions doivent avoir autant de charges + que - pour respecter la neutralité de la solution
C'est la même chose avec les protéinates de sodium
La diffusion permet d'atteindre l'équilibre entre Na+ et Cl- comme dit plus haut tout en gardant la neutralité avec les charges des protéines

[tristenpls]

Salut tout le monde
Alors en faite c'est une phrase texto de votre ronéo que j'ai compris exactement comme ma co-tut Sophie;)
Ils ne vont pas diffuser librement dans le sens ou ils vont être contraint par ce compromis entre potentiel chimique et potentiel électrique
Je vous met la phrase de la diapo il s'agit de la dernière phrase de la ronéo