Réponses du Pr. Crenesse !! (MAJ 26/03)

[zou.net]

Vous les attendiez tous, et les voilà: les réponses des questions posées au Pr. Crenesse

1) Diapo 14 du cours n°2 sur la mesure de potentiels imposés : « Si, au contraire, le courant électrique passe dans l’autre sens, le potentiel de membrane devient plus négatif et il y a hyperpolarisation. Les charges positives, portées essentiellement par les ions K+, traversent la membrane par les canaux ouverts au potentiel de repos et un courant sortant stable va s’établir. Ce courant stable est appelé courant de fuite (If). »

Cela parait incohérent que des K+ sortent de la cellule alors qu’elle est déjà hyperpolarisée (cela ne va faire que l‘hyperpolariser encore plus) ?

Réponse : il y a effectivement une source d’incompréhension : quand le courant passe dans l’autre sens, le potentiel de membrane devient plus négatif et il y a REPOLARISATION. Mais comme les canaux K sont plus lents que les canaux Na, du K sort encore un peu et il y a hyperpolarisation. Ensuite ça s’équilibre et on revient au potentiel de repos.

2) Concernant votre premier cours :
- diapo 48 : étant donné que la propagation d'un potentiel d'action ne concerne qu'un petit nombre d'ions, il est indiqué que l'on peut négliger la variation des concentrations ioniques de part et d'autre de la membrane : "ces variations rapides du potentiel de membrane (...) ne modifient pas les concentrations des milieux"

- diapo 49 : "les potentiels d'actions (...) provoquent des mouvements ioniques transmembranaires qui modifient les concentrations intra- et extra-cellulaires de ces ions"

Les étudiants trouvent qu’il y a une contradiction entre ces deux phrases. Ce qui semble les gêner, c'est que dans un cas il y a une modification des concentration des milieux et que dans l'autre on néglige la variation des concentration ioniques de part et d'autre de la membrane. Je leur ai expliqué qu'en permanence, il y a de faibles mouvements ioniques qui ne modifient pas les concentrations des milieux mais que quand ces mouvements entraînent une variation du potentiel de membrane qui permet d'atteindre le seuil, il se produit un potentiel d'action qui lui est à l'origine de fortes variation des concentrations ioniques (par entrée de Na+ lors de la dépolarisation par exemple). Cette version est-elle exacte ?

Réponse: C’est une bonne explication

3) Diapo 24 sur la thermorégulation: Il semblerait qu'il y ait un une contradiction entre le texte et le schéma concernant le shunt artério veineux.
Il est écrit sur votre diapo que les shunts se ferment lorsqu'il fait froid et s'ouvrent lorsqu'il fait chaud. Mais n'est-ce pas plutôt le comportement du capillaire de surface? Le shunt artério-veineux en lui-même ne suit-il pas un phénomène inverse ?

Réponse : les shunts placés en dessous des capillaires de surface se ferment quand il fait froid pour perdre moins de chaleur et s’ouvrent quand il fait chaud pour éliminer de la chaleur mais en plus (je ne l’ai pas mis dans le cours pour ne pas trop charger), dans les bras, par ex, les veines et les artères sont très proches pour qu’il y ait échange de chaleur et que le sang qui revient au cœur droit soit à 37°

4) Cours 2-1; Diapo 15: Les étudiants ne comprennent pas pourquoi les conventions ne sont pas ainsi:

a) Courant entrant de charge + = courant positif dirigé vers le haut
--> Car lorsqu'on fait rentrer des ions positifs dans la cellule (naturellement en excès d'ions - à l'intérieur), on entraine une dépolarisation qui se manifeste par une déflexion positive (dirigée vers le haut) sur l'appareil non ?

b) Courant sortant de charge + = courant négatif, dirigé vers le bas

Réponse : c’est exact, c’est un copié-collé mal fait !!! Il faut dire que j’ai recopié les cours juste avant de les faire car les masques (ce qui est écrit en haut et en bas des diapos) avaient changé et je n’avais pas les bons. Donc, je me suis mélangé. Ca, c’est dû à l’âge !!! Il y a aussi une raison qui peut nous faire faire des erreurs c’est que nous essayons de simplifier au maximum (si, si !!) et finalement, il peut manquer certaines explications. (je kiffe cette prof )

Voilà On espère que ça éclairci vos esprits ! Bossez bien


MAJ 04/03 - Deuxième fournée de réponses !!!

COURS 1: Notions d'électrophysiologie

1) Les étudiants se demandent si le fait que les potentiels d'action d'un même neurones soient identiques n'est pas contradictoire avec le principe que dans la Période Réfractaire Relative un potentiel d'amplitude plus faible peut être créé.
Ainsi, il nous demandent votre avis sur cet item:" Un neurone forme des potentiels d'action identiques". Doivent-ils "oublier" la période réfractaire et le compter juste ou prendre en compte la période réfractaire et le compter faux ?

Il faut le compter juste. On précise seulement que pendant la période réfractaire relative, un potentiel peut être créé ; ce n’est qu’une possibilité.


2) Les étudiants sont perturbés par le fait que vous marquiez que le potentiel de repos d'un neurone est de -60mV alors que dans l'explication du potentiel d'action vous utilisiez la valeur -70 mV. Nous pensons qu'il s'agit d'une simplification didactique mais les élèves ne savent pas quelle valeur apprendre, pouvez-vous nous éclairez ?

C’est didactique car ils verront plus tard que les valeurs ne sont pas toujours aussi strictes. Qu’ils considèrent -70 mV comme juste


3) DIAPO 62: Les étudiants ne comprennent pas que vous marquiez que le sodium rentre "contre son gradient électrochimique" alors que:
-Le gradient chimique est en faveur de l'entrée de sodium
-Le gradient électrique aussi puisque la cellule est plus électronégative que le milieu intérieur.

Corriger le mot "contre" par "selon"

Nous leur avons répondu qu'il ne fallait pas regarder au niveau globale de la cellule mais au niveau local de la membrane. VRAI
Mais cette explication leur parait en conflit avec la DIAPO 16 du même cours. Pouvez-vous réexpliquez ce point ?

Diapo 15 : quand il y a variation du potentiel, les ions rentrent.


4) DIAPO 16: Certains canaux dits chimio-dépendants sont contrôlés par la "liaison d’un messager chimique spécifique à un récepteur de membrane associé au canal extracellulaire"
Lorsque l'on parle de canal extracellulaire on parle bien du versant extracellulaire du canal ? OUI


5) DIAPO 3: "Toutes les cellules de l’organisme sont capables d’avoir une activité bioélectrique"
puis DIAPO 28: concernant le potentiel de membrane "Il s’observe dans toutes les cellules vivantes, même celles qui n’ont pas d’activité électrique."
Quelle version doivent-ils retenir ?

Le potentiel de membrane est une activité biolélectrique que toutes les cellules présentent même celles où ça ne se « voit » pas. On étudie surtout les cellules musculaires et nerveuses où se potentiel peut être mieux mis en évidence.

COURS 2: Techniques de mesure des potentiels électriques


6) Concernant la technique du current clamp : pouvez-vous confirmer que les appellations suivantes ont les bonnes définitions (car par recoupement des diapo de votre cours, Em et Vm correspondent tous deux au potentiel de membrane mais ça n’est pas comme ça que nous l'avions initialement compris) :
- Im = courant injecté dans la cellule (pour faire varier le potentiel de membrane qu'on enregistre alors)
- Vm = variations de potentiel de membrane enregistrées
- Em = potentiel de membrane de référence mesuré par en référence à une électrode placée dans le milieu extracellulaire (Vref)


7) Il s'agit maintenant du cours sur les potentiels imposés. Il semblerait que les techniques de current clamp et de voltage clamp soient légèrement entremêlées, ce qui a posé quelques soucis de compréhension aux P1. Voilà comment nous leur avons donc ré-expliqué cette partie, en attendant bien sûr que vous puissiez confirmer nos explications ou non:

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" CURRENT CLAMP = COURANT IMPOSE: on met en relation l’injection d’un courant dans la cellule (stimulus) et la variation du potentiel de mb (effet).

Réalisation :
Une électrode (2) dans la Ȼ pour injecter un courant électrique I
Une électrode (1) dans la Ȼ pour mesurer le potentiel de mb Em
Une électrode de référence placée dans le milieu extraȻR dont le potentiel est Vref
=> Les variations du potentiel de mbrane Vm sont égales à la différence Em – Vref, et sont à l’image du courant total qui traverse la membrane.


Quelques cas particuliers :
· Si un courant ionique apparaît (ex : entrée de charges + à dépolarisation) le potentiel de membrane peut être maintenu constant par injection d’un courant électrique de même amplitude et de sens opposé (ex : sortie du même nombre de charges +)
· Si Em = Vref à aucun courant ne passe à courant de membrane Im nul

Les charges + (essentiellement les K+) établissent un courant sortant stable = courant de fuite If lors du potentiel de repos.

Convention : VRAI donc changer diapo 15
Les courants sortants de charge + sont négatifs et dirigés vers le bas
Les courants entrants de charge + sont positifs et dirigées vers le haut

=> Le courant mesuré Im est égal à la somme de ces courants (entrées/sorties)

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VOLTAGE CLAMP = POTENTIEL IMPOSE : on met en relation la variation du potentiel de mb (stimulus) et l’ouverture/fermeture du canal (effet)
Exemple: le patch-clamp: On impose un potentiel à un fragment de membrane par la micropipette et on enregistre le courant électrique passant par ce canal (= enregistrement de l’activité d’1 seul canal membranaire)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Cette explication des deux techniques est-elle exacte ? OUI


Les étudiants semblent avoir eu deux versions différentes concernant la protéine la plus présente dans le plasma : apparemment, vous auriez dit qu’il s’agissait de l’hémoglobine lors du premier cours, mais il apparaît DIAPO 12 du cours sur l'électrophorèse que c'est en fait l’albumine. Quelle version doivent-ils retenir ?

C’est l’albumine la protéine la plus importante du plasma ; si j’ai dit l’hémoglobine c’est une erreur d’inattention.

COURS 3: Thermorégulation

9) DIAPO 10: Vous semblez compter les pertes insensibles et les pertes urinaires/fèces séparément ce qui semble être plus cohérent avec la valeur des 600 mL/24h
DIAPO 16: vous semblez compter les pertes urinaires et fèces avec les pertes insensibles et vous gardez le chiffre de 600 mL/24h ce qui parait peu aux étudiants.

Les pertes urinaires sont de 1000 à 1500 ml/j mais elles ne participent pas vraiment à la thermorégulation (rôle principal : élimination des déchets).
Les pertes insensibles (600 ml/j) représentent bien les pertes respiratoires (surtout) et les pertes urinaires et fécales (pour une faible part).


10) Les étudiants se demandent si les glandes apocrines font partie de la sudation ou pas car elles sont thermo-indépendantes ? NON


COURS 4: Le SNV

11) Concernant le SNV et la miction: Les étudiants ont vu en cours d'anatomie que le le parasympathique contractait le détrusor et relâchait le sphincter lisse, alors que l'orthosympathique avait un effet relaxant sur le détrusor et contractant sur le sphincter lisse. Néanmoins, dans votre cours (DIAPO 34) on voit que c'est l'inverse. Quel est la version que l'on doit retenir ?

Ce sont les ennuis de la compression des cours ! le para et le sympathique régulent la miction et les étudiants auront plus de détails en L3. Le détrusor participe à la miction par l’intermédiaire du sympathique, en fin de miction.


12) DIAPO 24: La nicotine est placée dans les parasympathicomimétiques . Les étudiants sont un peu perturbés par le fait que ses effets soit similaires aux sympaticomimétiques.
Nous leur avons répondu que c'était peut être dû au fait que les Rc nicotinique soient communs aux deux systèmes.
Du coup, peut-on vraiment dire que la nicotine est un parasympathicomimétique ?

La nicotine est un parasympaticomimétique mais ses effets dépendent des doses utilisées. A forte dose, les récepteurs nicotiniques du système sympathique sont stimulés et on a des réponses sympathiques. Je reconnais que ce n’est pas simple.
Pour l’examen, qu’ils apprennent ce qu’il y a sur les diapos ; ils complèteront leurs connaissances plus tard et ça leur paraitra plus clair.

Une bonne chose de faite

[zou.net]

Et une troisième fournée pour la route, histoire d'éclairer vos lanternes avant le CCB

COURS 1: Notions d'électrophysiologie

1) Les étudiants se demandent si un dysfonctionnement des canaux calciums entraine des troubles cardiaques et si oui, doivent-ils le compter comme étant dans le cours ou non ?
Oui, car je précise que les anti-arythmiques agissent sur les canaux Ca

2) Que faudrait-il répondre à l'item « une anomalie des canaux Na+ peut entrainer des maladies neurologiques » ? Car il n'est pas clairement écrit sur les diapos "maladies neurologiques" (comme pour les canaux K+ par exemple) mais épilepsie....
Au niveau du PAES, on peut mettre l’épilepsie dans les maladies neurologiques

3) Les étudiants se demandent si vous faites la différence entre trouble neurologique (causé par des canaux calciques dans vos diapo) et maladie neurologique (causé par des canaux potassiques) ?
En reformulant, peut-on dire que les canaux calciques peuvent causer des maladies neurologiques ?
Beaucoup de canaux différents sont impliqués dans les maladies neurologiques, caractérisées par des troubles neurologiques

4) Diapo 62: Vous marquez "la porte d'activation s'ouvre pendant 0.5 ms". Les étudiants se demandent donc si c'est la fermeture de cette porte qui stoppe le flux ou la fermeture de la porte d'inactivation. Autrement dit, ce délai de 0,5 ms est-il uniquement pour la porte d'activation ou pour tout le canal ?
C’est la fermeture de la porte d’inactivation qui stoppe le flux. 0.5 ms c’est pour tout le canal

COURS 3: Thermorégulation

5) La remarque d'un étudiant:
Les pertes urinaires sont de 1000 à 1500 ml/j mais elles ne participent pas vraiment à la thermorégulation (rôle principal : élimination des déchets).
Les pertes insensibles (600 ml/j) représentent bien les pertes respiratoires (surtout) et les pertes urinaires et fécales (pour une faible part).
Donc si les pertes urinaires sont de 1000 à 1500 ml/j (1e phrase), comment elles peuvent faire partie des pertes insensibles (2e phrase) qui ne font que 600 ml/j ?
Un très faible % des urines participent à la thermorégulation . Donc ces quelques ml peuvent faire partie des 600 ml des pertes insensibles.

COURS 4: Le SNV

6) Diapo 4: Il y a un bug sur le signe de variation et l'on ne peut pas distinguer si c'est une augmentation ou une diminution. En cours, il semble que vous ayez parlé de l'isoproterenol comme un médicament faisant augmenter la pression artérielle diastolique. Des étudiants ont trouvé des sources qui parlent d'une baisse de la pression diastolique. Quelle est la version à apprendre ?
C’est une "diminution" à donc baisse de la pression diastolique

7) Diapo 5 vous marquez "Le récepteur sensitif = extrémité distale du neurone afférent "à partir duquel partent les informations mais il semblerait que vous ayez dit en cours que vous considérez le corps neuronale comme la parti proximale du neurone. Le corps neuronale ne se trouve- t-il pas au niveau du récepteur ?
ça dépend de la longueur des neurones

Dans votre cours sur le système nerveux, vous marquez que l'une des actions des Rc muscarinique est l'hypersécrétion de sueur. Apparemment les élèves ont vu en cours d'anatomie que l'hypersecretion était dû à l'orthosympathique. Du coup, les étudiants ne savent pas quoi apprendre.
C’est une des exceptions du SNV : les deux systèmes font suer !!

9) Diapo 30: Vous marquez que les fibres efférentes sortent de C2 à C6. Les étudiants ont appris en anatomie que les fibres sympathiques sortent de C8 à L2....
De plus, dans votre cours de L2, vous nous avez appris que les fibres efférentes viennent de D1 ou D2 et passent par le ggl stellaire donc nous ne savons quoi répondre aux étudiants.
On retombe toujours sur les problèmes de simplification et d’origine des données. Pour simplifier vous prenez la sortie des fibres sympathiques de C8 à D2 (et non pas L2 !!)
En L2, sur la fig, je n’ai mis qu’un gg stellaire alors qu’il y en a 3 qui innervent les 3 glandes

10)Diapo 34: vous marquez que l'activité d'un bêta 2 a une action vasoconstrictrice sur les artères bronchiques, les étudiants ne comprennent pas qu'en situation de stress on diminue la vascularisation pulmonaire. Est-ce pour diminuer l'effet shunt de la circulation nutritive bronchique ? Les Rc bêta 2 sont donc capable de vasodilatation au niveau du muscle mais de vasoconstriction au niveau bronchique ?
C’est une vasodilatation des artères bronchiques

11) Toujours concernant ce cours : pour le muscle utérin gravide, pour les béta2 agonistes, on dit qu'il y a une relaxation.N'est-ce pas plutôt une contraction ?
La contraction ferait accoucher alors qu’on les donne pour éviter les accouchements prématurés.

12) Les étudiants ne voient pas vraiment comment vous poserez les questions sur le cours du SNV étant donné que la plupart des diapos sont justes des schémas ? Ils se demandent aussi s'ils doivent TOUS savoir ?
Pouvez-vous nous donner un exemple de QCM ?
Je prendrai sur les différentes diapos des phrases ou des commentaires de schémas. Toutes les questions seront tirées des diapos, sans essayer de les piéger !

[Homonculus]

Réponse du Pr.

A la diapo. 8, vous parlez de muscle ciliaire lisse de l'iris comme muscle du myosis.
L'étudiant m'a interpellé car c'est apparemment un piège que vous affectionniez dans le passé de remplacer "muscle circulaire" responsable du myosis par "muscle ciliaire" responsable de l’accommodation.L'étudiant ne sait donc pas si il doit apprendre la version du cours ou la version des annales.

N’ayant pas accès actuellement à mon diaporama, je n’ai pas pu regarder mais :
- le muscle ciliaire agit sur le cristallin et est responsable de l’accommodation
- le muscle circulaire de l’iris est responsable de la contraction, donc du myosis.
J’espère que ça leur suffira.
Bon courage !