pression ronéo 6

[jean-066]

Bonjour, juste un petit soucis de compréhension :
"Lorsqu'une solution est séparée de son solvant par une membrane hémiperméable"
C - La pression dans la solution augmente
Je ne comprend pas trop quel raisonnement il faut avoir car dans la formule de van't hoff, la pression dépendra de la Co ( qui elle même dépend de la masse de solvant dans la solution. )
Je m'explique, si on a deux compartiment : n soluté | solvant ( eau ), au départ la Co va être forte car dans la solution on ne peux pas diviser par le solvant puisqu'il n'y en a pas, ensuite il va y avoir osmose et le solvant va "diffuser" dans le compartiment de soluté jusqu'à l'équilibre. Donc d'après la formule : Pie = i.n(soluté)/m(solvant).R.T .
La masse de solvant ne va t elle pas augmenter dans la solution a cause de la diffusion ?
Si oui alors Co diminue ? Donc Pie diminue aussi non ?

J’espère avoir été clair, merci d'avance

[P-A]

Bonjour, juste un petit soucis de compréhension :
"Lorsqu'une solution est séparée de son solvant par une membrane hémiperméable"
C - La pression dans la solution augmente
Je ne comprend pas trop quel raisonnement il faut avoir car dans la formule de van't hoff, la pression dépendra de la Co ( qui elle même dépend de la masse de solvant dans la solution. )
Je m'explique, si on a deux compartiment : n soluté | solvant ( eau ), au départ la Co va être forte car dans la solution on ne peux pas diviser par le solvant puisqu'il n'y en a pas, ensuite il va y avoir osmose et le solvant va "diffuser" dans le compartiment de soluté jusqu'à l'équilibre. Donc d'après la formule : Pie = i.n(soluté)/m(solvant).R.T .
La masse de solvant ne va t elle pas augmenter dans la solution a cause de la diffusion ?
Si oui alors Co diminue ? Donc Pie diminue aussi non ?

J’espère avoir été clair, merci d'avance

Salut

Dans ton cas, tu prends en considération le "retour à l'équilibre" qui consiste à la dilution de ta solution par le solvant. Or, on te demande de comparer :
- la solution qui à un moment t = 0 se retrouve séparée du solvant par la membrane hémi-perméable (mais il n'y a pas eu d'échange)
- cette même solution juste avant la dilution

Du coup, avant, il n'y a pas de flux de quoi que ce soit. Par contre, au moment où tu mets le solvant et la membrane, de l'eau veut passer dans la solution du départ (et d'après les cours de Darcourt, la pression augmente : la preuve, l'eau monte dans le tube, ou bien si tu empêche l'augmentation de volume (en tenant un couvercle par exemple), tu sens qu'il y a une force qui tend à augmenter le volume c'est la pression augmentée).

Voilà ma théorie, j'ai réfléchi comme ça en voyant l'item la 1ère fois, mais c'est vrai qu'en lisant ton explication, vu que ça se tient, j'ai un peu bugué ^^

Ca te semble plus clair ?


EDIT : toi, comme tu avais compris l'énoncé (et ça vérifie bien la loi de Fick), tu te places dans le cas où tu tiens le couvercle, t'as une pression P. Puis tu laisses le volume augmenter en relachant le couvercle, puis tu le re-stabilise un peu plus haut, t'as une pression P' qui est effectivement inférieure (car la solution est moins concentrée, donc moins de force).

[jean-066]

Oui j'ai compris, c'est logique mais le problème c'est que j'ai eu deux raisonnements ...
A mon avis l'item est juste car on parle de pression au sens global et non de pression osmotique non ? ( enfin je pense que c'est ca )
Mais si on remplace pression par pression osmotique, tu penses que l'item devrais être vrai ou faux ?
Merci pour ta réponse et désolé de t'avoir fait bugué

[♣WAJDI♣]

J'avoue que la remarque de jean-066 est assez intéressante, personnellement si on parle de pression osmotique j'aurais mis faux pour le même raisonnement. Mais ce n'est que mon avis. @+

[P-A]

Je vous rejoins totalement, l'item est un peu bizarre...
Si on prend les compartiments après équilibre (donc le niveau est plus haut dans la solution concentrée), la pression ne bouge plus.
Si on prend l'évolution pour arriver à l'équilibre, la pression diminue pour atteindre une valeur fixe (vu que la pression osmotique retient le solvant, elle est plus élevée quand elle attire le solvant à elle que quand elle n'en tire plus une fois l'équilibre atteint).
Si on prend la solution avant de la mettre face à la membrane et le solvant, il n'y a pas de pression osmotique (vu que la pression osmotique n'a lieu d'être que s'il y a membrane semi-perméable)
Bref, j'avoue que c'est pas très très clair pour moi. Peut-être qu'en cours, il a dit quelquechose à propos de cet item ?

[P-A]

Et si rien n'est développé, je vous propose de mettre la question dans celles que l'on posera lors de la séance révision. Je pense qu'un rappel, et un peu plus d'exemples sur cette pression osmotique et son action exacte ne peut pas faire de mal

Voir un peu quoi augmente, dans quel cas, pourquoi, les pressions mises en jeu, etc..

[♣WAJDI♣]

Et si rien n'est développé, je vous propose de mettre la question dans celles que l'on posera lors de la séance révision. Je pense qu'un rappel, et un peu plus d'exemples sur cette pression osmotique et son action exacte ne peut pas faire de mal

Voir un peu quoi augmente, dans quel cas, pourquoi, les pressions mises en jeu, etc..

Oui ça serait cool de rajouter cette question pour avoir plus de détails. Merci beaucoup !

[P-A]

Voilà, je pense avoir formulé le problème au plus clair, n'hésitez pas à me reprendre si vous pensez qu'en raccourcissant, j'ai modifié la question initiale
http://www.carabinsnicois.fr/phpbb/viewtopic.php?f=230&t=20251

[jean-066]

Bon et bien la séance de révision de ce soir n'a pas trop répondu a ma question

[P-A]

Avec le recul, je relis l'item comme la première fois : la pression, c'est la pression hydrostatique (de l'eau veut passer et force le passage, ce qui crée une pression).
Et effectivement, au fur et à mesure que de l'eau passe, la pression diminue (mais pour que de l'eau passe, il faut que le volume soit extensible, ce qui n'est pas le cas en physio sans augmentation de pression).

Exemple pour le cœur, pour augmenter le volume, la pression à l'intérieur de la cavité augmente (d'où une contraction plus forte, blabla, là n'est pas le sujet).

Après, j'ai remarqué que M. Guignard tirait ses QCM de site, ou autre, et que souvent, des items ne lui conviennent pas vraiment parce que justement ils sont pas hyper précis.
Mais au concours, il fera lui même ses QCM (évidemment), donc il manquera pas de précision, il n'y a aucun souci à se faire là-dessus

[jean-066]

Ok merci, mais même c'était surtout pour comprendre je sais au niveau hydrostatique cela va augmenter mais lors de la séance il a mis le graf qui est sur j@lon et qui parle malheureusement bien de pression osmotique ahhhh !!
Enfin merci en tout cas d'avoir fait remonter la question !