Questions pour la séance révision - Pr. Guignard

[P-A]

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Bonjour

Comme vous le savez, les cours du professeur Guignard sont terminés, et le 27 Mars, il y a une séance révision qui comportera des QCM corrigés en direct par le professeur lui-même et une partie pour répondre à vos questions.

Vous pouvez donc poser ici les questions pour lesquelles vous souhaitez une réponse de M. Guignard, ou un passage du cours qui pose particulièrement problème, une méthode de résolution de QCM, etc...

(On fera un tri pour que la séance révision soit profitable à tout le monde ; pour les questions plus "basiques" ne nécessitant pas particulièrement une réponse du professeur en personne, faites un post à part, on vous répondra directement ).

Fermeture du post le mardi 20 Mars

Liste des questions retenues :

- "Lorsqu'une solution est séparée de son solvant par une membrane hémiperméable, la pression dans la solution augmente" VRAI ; pourtant, au fur et à mesure de l'osmose, l'osmolalité diminue (car augmentation du volume du solvant pour une même quantité de soluté), et d'après la loi de Van't Hoff, la pression osmotique est proportionnelle à cette osmolalité

- Vérification du récap' suivant :

DIFFUSION = Transport passif de molécules
DIALYSE = Diffusion du soluté à travers une membrane
OSMOSE = Diffusion du solvant à travers une membrane

Différentes pressions sont responsables de ces diffusions :

- La pression hydrostatique = pression due à la gravité, ou due aux tensions exercées sur les parois du compartiment (cas de l'artère par exemple) : elle entraine la diffusion de solvant (= osmose) à travers une membrane semi-perméable, ou la diffusion de {solvant + soluté} (= dialyse) à travers une membrane perméable (un vaisseau par exemple ; le soluté suit le solvant pour maintenir l'équilibre des concentrations)

- La pression osmotique = pression due au soluté d'une solution qui est face à son solvant séparée par une membrane semi-perméable : elle empêche le solvant de quitter le compartiment concentré (tu as donc 2 cuves séparées par une membrane semi-perméable ; la cuve concentrée a un niveau d'eau plus haut).
Le fait que le niveau d'eau soit plus haut, cela entraine une pression qui aurait tendance à diminuer le niveau d'eau pour que les 2 cuves aient le même niveau. Mais la pression osmotique fait que le niveau d'eau reste plus élevé (parce que le solvant est retenu pour tenter de diminuer au minimum la concentration de la cuve concentrée)
Lorsque tu mets tes 2 cuves, une concentrée, l'autre étant seulement du solvant, séparées par une membrane semi-perméable ; c'est la diffusion qui entraine un flux de solvant vers le compartiment concentré (jusqu'à ce que la pression osmotique soit égale à la pression hydrostatique) afin de diluer la cuve concentrée

- La pression oncotique = pression due aux protéines dans une solution (car accumulation d'ions autour de la protéine) qui est face à son solvant, séparée par une membrane perméable ou semi-perméable : elle entraine une rétention d'eau dans le compartiment protéiné (parce qu'ici, ce n'est pas la membrane qui empêche la diffusion des ions, mais c'est le fait que ces ions forment un sel avec les protéines. Cette pression explique l'osmose.

Au final, pression oncotique et pression osmotique, c'est très proche. La différence, c'est que dans la pression osmotique, c'est la membrane qui est semi-perméable qui empêche la diffusion du soluté, tandis que dans la pression oncotique, c'est le fait que des ions soient liés aux protéines (et du coup, membrane semi-perméable ou non, les ions ne diffusent pas).

PS : bien sûr, les protéines ne diffusent jamais ; dans l'organisme, les protéines restent toujours (sauf pathologies) dans le compartiment vasculaire

- Reprendre le diagramme de Pitts

- Reprendre la Diapo 45 ("phénomène de Starling et oedèmes")

- QCMs sur des notions générales ou plutôt spécifiques (est-ce qu'il faut connaitre par cœur le poly?)

- Expliquer "si la pression veineuse chute il peut y avoir rétention d'eau et de substances diffusibles dans le compartiment vasculaire" (compté FAUX)

[P-A]

N'hésitez pas à posez vos questions ou à prendre la peine de prévoir dans votre programme de boucler les cours de M. Guignard afin de profiter de pouvoir poser les questions directement au professeur !

(Et dans tous les cas, je vous conseille de venir aux séances de révision en général, pas seulement en UE3 en ayant vu tout ce qui est au programme ; la séance vous sera ainsi plus profitable )

Bonne soirée et bossez bien !

[♣WAJDI♣]

Salut P-A,

question pas très importante mais bon
diapo 40/52 du cours 1 (eau) :

ça ne serait pas plutôt à la place de ?

Bonne soirée.

[Babycrazy]

Salut !:)

Sa peut etre les2, chaleur latente massique ou chaleur latente molaire dc n(mol) ou m (g) selon

[Sam]

Célou : " En tout cas j'aimerais bien que le Prof reprenne cette partie au tutorat: "homéostasie hydro-electrique"."

[Canelle]

Bonsoir,
je voulais savoir su tu pouvais demander au professeur de préciser la signification de la variable "z",
car dans mes prises de notes c'est un coup la valence, un autre coup la charge de l'ion, puis le nombre de
liaisons anions/cations.
Merci d'avance, et je m'excuse si mes prises de notes sont erronés.

[Kyoto]

Bonjour
J'ai une question à propos du Diagramme de Pitts.

Dans le cas d'une surcharge sodée isotonique, il est écrit dans la dipo du professeur qu'on a une expansion volumique de l'eau extracellulaire et un hydratation cellulaire normale. Ma question est : pourquoi il y a pas une petite partie de l'eau intracellulaire qui passe dans le volume extracellulaire afin de rétablir l'équilibre des concentration de sodium ? Comme on a trop de sodium (surcharge sodée) en extracellulaire, une partie de l'eau intracellulaire pourrait passer dans l'eau extracelluaire pour "diluer" ?
Je me pose cette question parce que quand on est en situation de déficit sodé pur, on a bien (d'aprés les diapo) une déshydratation extracellulaire, et une hydratation intracellulaire alors pourquoi dans la situation inverse c'est pas exactement le mécanisme inverse ?

J'espère que j'ai pas trop dit de choses totalement fausses et que je me suis fait comprise, parce que ça me pose vraiment problème ^^ !
Merci en tout cas d'avance

[WatiGG]

Dans le cas d'une surcharge sodée isotonique, il est écrit dans la dipo du professeur qu'on a une expansion volumique de l'eau extracellulaire et un hydratation cellulaire normale. Ma question est : pourquoi il y a pas une petite partie de l'eau intracellulaire qui passe dans le volume extracellulaire afin de rétablir l'équilibre des concentration de sodium ? Comme on a trop de sodium (surcharge sodée) en extracellulaire, une partie de l'eau intracellulaire pourrait passer dans l'eau extracelluaire pour "diluer" ?

Salut, je pense pouvoir t'expliquer ceci !
Comme tu peux le voir j'ai mis le mot isotonique en surbrillance.
Une surcharge sodée isotonique est une modification des concentrations du volume extracellulaire sans modifier l'osmolalité efficace. De ce fait il n'y a pas de gradient de concentration entre les deux compartiments et on n'observe pas de phénomène d'osmose !

Source :

Un trouble du bilan sodé est « simple » lorsqu’il n’affecte pas l’osmolalité efficace. Il témoigne alors […] d’une surcharge hydrosodée isotonique.

Je me pose cette question parce que quand on est en situation de déficit sodé pur, on a bien (d'aprés les diapo) une déshydratation extracellulaire, et une hydratation intracellulaire alors pourquoi dans la situation inverse c'est pas exactement le mécanisme inverse ?

Car nous ne sommes pas dans la situation inverse !
L'inverse du déficit sodé pur est la surcharge sodée pure.
Dans ce cas, en effet on aurait une déshydratation intracellulaire et une hyperhydratation du VEC !


______________________________________________________________________________________________________


À cela j'ajoute ma question :

Pourquoi considérer le nombre de particules (de solvant ? de soluté ?) comme étant "le phénomène le plus important durant l'osmose" ? Confer QCM du tutorat.

Merci d'avanceuh

[Eel]

Une surcharge sodée isotonique est une modification des concentrations du volume extracellulaire sans modifier l'osmolalité efficace. De ce fait il n'y a pas de gradient de concentration entre les deux compartiments et on n'observe pas de phénomène d'osmose !

Hoy, c'est cool mais d'où viendrait le solvant alors ?

[WatiGG]

[Ce message ne contient aucune question à poser au professeur]

Hoy, c'est cool mais d'où viendrait le solvant alors ?

Je sais, c'est cool, merci
Je ne comprends pas vraiment ta question.
Quel solvant ?
Le solvant, c'est l'eau. L'eau provient de l'alimentation et du métabolisme … non ?

[Eel]

Oui, ce que je veux dire c'est :

Comment est ce que tu peux rétablir ta natrémie dans le compartiment extracellulaire si ton solvant (l'eau) ne provient pas du milieu intracellulaire ?
Mais je crois bien que t'as à moitié répondu déjà .
Pourtant ça me paraîtrait vraiment curieux qu'il faille chercher l'eau ailleurs que dans le corps (alimentation ou comme tu dis ). A un moment si ton corps est en déficit sodé pur, ton eau faut bien qu'elle vienne de qq part non ? Ca serait bizarre de se goinfrer ou boire comme un porc pour trouver ton eau à chaque fois qu'il y a ce problème. Après je vois pas comment faire si ce n'est de la sorte donc tu dois avoir raison. Mais c'est quand même bien bizarre comparés aux autres exemples de surcharge hydrique pure et machin chose avoue !
Le pire c'est que s'il faut le prof l'a dit en cours qu'il fallait apporter de l'eau au patient...

[WatiGG]

[Là non plus, pas de question pour le prof, a ne pas lire si vous voulez les recenser ]


Je crois comprendre, tu te demandes d'où peuvent provenir la situation de surcharge sodée isotonique ?



On se place déjà dans un système à courte échelle de temps, pour éviter de prendre en compte les régulations des paramètres (natrémie et volume d'eau) par l'action rénale (rétention/excrétion d'eau et de minéraux).


• Lors d'une surcharge sodée isotonique : On introduit dans le VEC (ça peut être par une perfusion IV, ou par absorption d'eau minérale par exemple !) un volume d'eau "supplémentaire", mais sans modifier l'osmolalité du compartiment. Il en découle une simple augmentation du VEC.


Exemple : On a un VEC de 4L d'eau à 300 mosmol/L d'eau. On fait une perf de 500mL d'eau de sérum phy (solution isotonique donc à 300mosm/L d'eau également). On se retrouve avec un VEC de 4,5 L et un nombre de milliosmoles de 1350. La molalité reste donc de et la pression osmotique ne bouge pas.

Du coup, pas de gradient osmotique et pas de ré-équilibration du VEC avec le VIC. On observe simplement une hyperhydratation extracellulaire. Mais attention, le corps est tout de même en état d'hypernatrémie (trop de sel par rapport à la norme qui est de 1200mosm/L dans notre exemple) donc il faudra agir à long terme sur le rein pour éliminer le surplus.







• Lors d'une surcharge sodée pure : On a introduit trop de sel dans un VEC "normal". Par exemple t'as mangé on aïoli sans faire dessaler la morue 24h dans l'eau froide. Là, tes volumes ne sont pas modifiées (puisqu'on ne "boit" pas les morues en théorie) mais seule ta natrémie l'est.
Par conséquent, il y a gradient et création de pression osmotique qui va faire qu'on ré-équilibre les volumes en faveur d'une hyper-hydratation extracellulaire et d'une déshydratation intracellulaire, associée à une augmentation globale de l'osmolalité (IC et EC).
Sur le long terme, on va éliminer ce surplus de sel par le rein.

Déficit sodé pur : c'est l'inverse, quand le rein a fait de l'excès de zèle !
Déshydratation EC au profit d'une hyperhydratation IC et d'une diminution globale de l'osmolalité.







• Lors d'une surcharge hydrique pure : On a introduit trop d'eau pure, donc t'es resté trop longtemps dans le hammam ou t'as bu trop d'eau pure (pas bon).
Dans un premier temps, le volume EC augmente en conséquence et le gradient se fait cette fois dans l'autre sens.
Il s'en suit une Hyper-hydratation EC, Hyper-hydratation IC (car on ne fait pas passer toute l'eau depuis le volume EC vers le Volume IC, le gradient se stabilise nettement avant) et diminution globale de l'osmolalité.


Est-ce que j'ai répondu là où il fallait ?

[Eel]

Ouah ! Tu t'es chauffé. En fait le truc que je ne comprenais pas c'était (dans le diagramme de Pitts : surcharge sodée isotonique) d'où venait le surplus d'eau. Mais c'est tout bon mtnt merci ! Du coup tu pouvais t'arrêter là :

Lors d'une surcharge sodée isotonique : On introduit dans le VEC (ça peut être par une perfusion IV, ou par absorption d'eau minérale par exemple !) un volume d'eau "supplémentaire", mais sans modifier l'osmolalité du compartiment. Il en découle une simple augmentation du VEC.

Mais bon, avoir des exemples aussi "concrets" que le hammam ou la morue ca fait toujours plaisir

[andreaE]

Bonjour !
Pour ma part j’aimerais savoir si le prof compte interroger sur des notions générales ou plutôt spécifique ( si il faut connaitre par cœur son poly).

Peut-être a-t-il déjà répondu à cette question mais je m’en rappelle pas en tous cas.
merci bien

[Tomisman]

Question à poser au professeur : (ronéo 12, enfin la J'aimerai une explication de la part du prof sur l'item D "si la pression veineuse chute il peut y avoir rétention d'eau et de substances diffusibles dans le compartiment vasculaire" qui est compté comme faux. Car pour ma part, j'ai compris avec le cours que si la pression veineuse augmente (et qu'elle devient supérieure à la pression oncotique), il va avoir une rétention d'eau dans le compartiment interstitiel. Donc l'inverse, si la pression veineuse diminue (qui normalement est inférieure à la pression oncotique) va être très inférieure à la pression oncotique donc une rétention d'eau dans le compartiment vasculaire. ??? [ En gros là si je comprends par les Qcm, qu'il y ai diminution ou augmentation de la Pv on aura dans les deux cas un œdème...]
Merci

[P-A]

WatiGG : pour ta question, c'est toujours dans l'optique de différencier molarité et osmolarité : molarité, on s'intéresse aux molécules ; osmolarité, on regarde les particules
Je la rajoute pas pour le moment, mais hésite pas si ça te convient pas

Tomisman : http://www.carabinsnicois.fr/phpbb/viewtopic.php?f=230&t=20461&p=143288&hilit=pression+veineuse#p143288 Regarde les réponses de Sam notamment

Je mets à jour les questions.

Bonne soirée !

[Tomisman]

Oui j'avais déjà lu le sujet ^^ mais j'aimerai avoir l'avis du prof (non pas que je remets en doute ce que dit Sam mais pour le concours je préfère savoir ce que le prof a dans la tête ).
Merci pour votre travail

[P-A]

C'est noté

[zeuli]

Salut

Dans la loi de Fick, delta m / delta t c'es le debit massique ou débit de diffusion ? Parce que au tutorat, il y avait une question dessus en parlant du débit de diffusion or dans son poly le prof a corriger le débit de diffusion en débit massique...

Merci

[P-A]

Salut

Dans la loi de Fick, delta m / delta t c'es le debit massique ou débit de diffusion ? Parce que au tutorat, il y avait une question dessus en parlant du débit de diffusion or dans son poly le prof a corriger le débit de diffusion en débit massique...

Merci

C'est un peu tard, mais on va essayer de lui glisser histoire d'avoir une réponse définitive

Bonne soirée