TAS

[ines06]

coucou,

je sas qu'il y a déjà un post à ce sujet, suelement, j'ai vraiment du mal à comprendre car, dans ce post:
https://www.carabinsnicois.fr/phpbb/vie ... 5&t=151404,

la tutrice a dit : Pour pouvoir conclure au niveau de l'échantillon, il faut que l'échantillon ait été correctement constitué (grâce à un TAS), et ensuite, pour pouvoir extrapoler à une certaine population cible, il faut que l'échantillon ait été issu d'une population source comparable à la population cible.

or dans le cours, donc issu du diapo du prof surement, il a un exemple ou on trouve une étude réalisé sur un échantillon sans TAS et le prod dit bien qu'on peut conclure à l'échelle de l'échantillon mais non pas extrapoler

Exemple : Soient 2 populations : la première où les enfants vont à la crèche, et la deuxième où ils restent à la
maison. On cherche à savoir si le mode de garde (crèche ou domicile) modifie le risque de rhinopharyngite des enfants.
On étudie 2 groupes de 200 enfants : Crèche nA = 200 ; Nb rhino = 130 / Domicile nB = 200 ; Nb rhino = 96
Le mode de garde influe-t-il sur le risque d’avoir une rhinopharyngite ?
1. H0 = pas de différence entre les 2 modes de garde vis-à-vis des rhinopharyngites
H1 = différence entre les 2 modes de garde
2. Caractère 1 : garde en crèche ou à domicile = qualitatif
Caractère 2 : avoir une rhinopharyngite ou non = qualitatif
3. ⍺ = 5% défini à priori donc εt = 1,96 (on le lit sur la table)
4. On calcule le paramètre (donné dans l’énoncé) εcalculé = 3,4
5. 3,4 > 1,96 donc εcalculé > εt : on rejette H0 et on accepte H1
• Au niveau de l’échantillon, on peut en conclure que le risque de rhinopharyngites est supérieur chez les enfants gardés
en crèche.
• On ne peut pas généraliser cette conclusion au niveau de tous les enfants car il n’y a pas eu de TAS +++

et dans le cours il est aussi écrit dans un autre exemple: On ne peut conclure que sur les échantillons et non pas sur la population générale car il n’y a pas eu de TAS ++++


du coup je voulais savoir si on pouvait poser définitivement la question au prof, ( en lui montrant cet exemple peut-être), et voir pourquoi il vous a répondu en disant qu'on ne concluait jamais en absence de TAS (même à l'échelle de l'échantillon) alors que dans son cours, il y a un exemple on disant l'inverse ??

merci beaucoup pour votre aide

[BloodyMary]

Coucou

J'ai envoyé la question au prof, je vous tiens au courant !

[ines06]

au top merci!!

[Moonlight]

Coucou,

je me rajoute juste pour suivre !

merci

[BloodyMary]

Coucou !

J'avais envoyé ceci au prof :

Des étudiants ont du mal à comprendre quand peut-on conclure au niveau de l'échantillon seulement, ou bien ne pas conclure du tout.

Je leur avais répondu ceci :


" Il faut bien comprendre que chaque étude est différente et porte sur des objectifs qui ne sont pas les mêmes. En fonction des objectifs de l'étude, des populations source et cible, des moyens à disposition, de sa place dans la stratégie thérapeutique, etc, les choses vont être un peu différentes.

Bien entendu, ces nuances-là ne sont pas au programme pour le cours sur les tests d'hypothèse du Pr. Maignant, mais comprendre cela peut vous aider à avoir une vision globale et plus proche de la réalité (un peu différente que ce qui vous ait donné à apprendre en PACES où tout est forcément soit noir soit blanc).

Face à une étude, il faut vraiment se demander quels sont ses objectifs et à quoi va-t-elle servir, pour savoir s'il est absolument nécessaire de conclure au niveau de l'échantillon malgré une absence de TAS (car, par ex, non réalisable pour X raison) ou des biais de sélection importants car pas de possibilité de faire autrement, ou bien si la sélection est beaucoup trop biaisée pour le type d'étude qui doit être faite et qui aurait pu être beaucoup mieux conduite, auquel cas on décidera alors qu'on ne peut pas conclure même au niveau de l'échantillon car il n'y aurait aucun bénéfice et que l'étude n'apporterait rien de plus que ce qui existe déjà.

Ici, on a aucun intérêt à conclure sur l'échantillon, ça ne nous apporterait aucune information utile car les patientes ont été sélectionnées en fonction de leur dossier médical, et ce biais de sélection est trop important, les résultats seraient beaucoup trop faussés.

En général, dans les QRUs du Pr. Maignant sur les tests d'hypothèse, si la sélection est trop biaisée, on ne peut rien conclure, ni-même au niveau de l'échantillon seulement.
Pour pouvoir conclure au niveau de l'échantillon, il faut que l'échantillon ait été correctement constitué (grâce à un TAS), et ensuite, pour pouvoir extrapoler à une certaine population cible, il faut que l'échantillon ait été issu d'une population source comparable à la population cible.
Par ex, si on constitue un échantillon en faisant un TAS parmi les patients de l'hôpital Pasteur, on pourra conclure au niveau de l'échantillon car la sélection est bonne, mais on ne pourra pas extrapoler à l'ensemble des patients de la région (mais on pourrait extrapoler à l'ensemble des patients de l'hôpital Pasteur). "


Cependant, une étudiante n'est pas trop d'accord avec ma réponse ("Pour pouvoir conclure au niveau de l'échantillon, il faut que l'échantillon ait été correctement constitué (grâce à un TAS), et ensuite, pour pouvoir extrapoler à une certaine population cible, il faut que l'échantillon ait été issu d'une population source comparable à la population cible"), étant donné que dans votre cours, lorsque vous prenez l'exemple de 2 populations avec des enfants qui vont à la crèche ou qui restent à domicile, et qu'on cherche à savoir si le mode de garde modifie le risque de rhinopharyngite des enfants, vous indiquez qu'on peut conclure au niveau de l'échantillon que le risque de rhinopharyngites est supérieur chez les enfants gardés en crèche, mais qu'on ne peut pas généraliser cette conclusion car il y a une absence de tirage au sort.

Qu'en pensez-vous ?

Pouvez-vous indiquer aux étudiants dans quel cas il est possible de conclure au niveau de l'échantillon, par rapport à ces notions de tirage au sort et de biais de sélection ?

Et après une relance de ma part, le prof m'a répondu qu'il était assez débordé en ce moment mais qu'il était d'accord avec ma réponse.

Donc c'est ce que je vous conseille de retenir +++

En fait, l'exemple du cours se réfère à ce dont je parlais quand je disais ça : "nécessaire de conclure au niveau de l'échantillon malgré une absence de TAS (car, par exemple, non réalisable pour X raison)"

Donc retenez bien ma réponse, et sûrement qu'il n'y aura rien de trop ambigu le jour J !


J'espère que ça vous convient. N'hésitez pas si vous avez encore des questions. Bon courage pour la fin

[ines06]

merci beaucoup pour ton implication et ta patience, c'est exactement ce que tu as expliqué au professeur que je n'arrive pas à comprendre...

merci je vais essayer de voir tout ça, même si je t'avoue que je ne saurais pas trop tranché pour savoir si le cas c'est" nécessaire de conclure au niveau de l'échantillon malgré une absence de TAS"

est-ce que tu saurais me dire ce qui nous permettrait de déterminer si oui ou non c'est nécessaire de conclure au sein de l'échantillon??? merci encore pour ton aide, désolée pour toutes ces questions...

parce qu'en soit, si on reprend l'exemple du ccb, ce serait nécessaire de savoir quel traitement est le plus efficace afin de prescrire celui qui apporte le plus de bénéfice ?

[BloodyMary]

Re !

Ya pas de soucis, tqt

Alors, retiens ceci de manière générale : "Pour pouvoir conclure au niveau de l'échantillon, il faut que l'échantillon ait été correctement constitué (grâce à un TAS), et ensuite, pour pouvoir extrapoler à une certaine population cible, il faut que l'échantillon ait été issu d'une population source comparable à la population cible"

Mais sache qu'il peut y avoir certains cas particuliers où même sans TAS, on conclura quand même au niveau de l'échantillon seulement, ceci dans le cas où on a absolument besoin d'une conclusion, même si elle ne sera pas extrapolable et qu'elle n'aura pas beaucoup de poids, et qu'un TAS aurait été compliqué à mettre en place, par exemple.

Pour le QRU du CCB, on ne peut pas conclure parce que le biais de sélection de départ est beaucoup trop important ! On fausse vraiment tout en choisissant nous-même les patientes en fonction du dossier médical, donc la conclusion n'aurait aucun poids par rapport à un ttt de référence déjà éprouvé.
Mais l'item D est un peu poussé, le prof ne ferait pas ce genre d'item trop piégeux au cc !

Cependant, ne te prend pas trop la tête sur ces notions, au risque de tout mélanger le jour J au concours et de voir un piège là où il n'y en a pas !!! Regarde bien les QRUs d'annales, et tu devrais t'apercevoir que normalement il n'y a pas trop de questions ambiguës sur ça.
Ce que le prof peut faire tomber, c'est surtout un item sur "extrapoler à telle population" ou "on ne peut pas conclure car il n'y a pas eu de TAS" (à compter VRAI si aucun TAS n'a été réalisé).

J'espère que c'est un peu plus clair pour toi sur cette notion un peu ambiguë quand même. Si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à me redemander, je suis là pour ça

En tous cas, je te conseille vraiment de regarder les annales, et tu verras que tout devrait bien se passer ! Le prof est assez gentil en QRUs, il ne cherchera pas des pièges farfelus !!! Si tu as un problème sur un QRU d'annale à ce sujet ou que tu veux une confirmation/explication pour être sûre, n'hésite pas.

Bon courage

[ines06]

merci beaucouuuuuuuup pour ton aide (et ta rapidité)