QCM 3 tut 9

[Scarlett]

Salut, je ne comprends pas trop l'item A, pour moi l'azote n'est pas en valence secondaire mais fait une liaison par coordinence du coup ça ne modifie pas sa valence parce que ses électrons issu du couplet non liant ne change pas de case quantique
Serait-il possible d'avoir une explication
Merci

[Dolly Pranne]

+ 1, c'est écrit noir sur blanc dans le livre de Goleb page 42, l'azote n'a pas de valence secondaire...

[laurencz]

il est écrit dans le livre qu'il y a une exception pour justement le NH4+, seule molécule où l'azote peut rentrer en valence secondaire..

[Loanabolisme]

+111110000

[Une énergie de liaison négative mdr]

+1
Lauren, si t'as la page où c'est écrit je veux bien j'ai cherché rapidement je n'ai pas trouvé
Pour moi ce n'est pas le même mécanisme donc pas une valence secondaire

[Dolly Pranne]

Dans le livre il est écrit texto page 42 :
"La valence de l'atome de fluor vaut 1. Celle de l'azote vaut 3 et celle du Néon vaut 0. Ces atomes n'ont pas de valence secondaire"
J'ai recopié à la virgule près vous pouvez vérifier
Et page 44, il est écrit :
"La formation de la liaison entre H+ et NH3 pour donner NH4+ peut se décrire avec une liaison par coordinence"

De plus, si on regarde la définition de valence secondaire page 42 :
"Une ou des valence(s) dites "secondaires" peuvent s'observer sur certains éléments si une condition est remplie : ces éléments doivent posséder dans leurs orbitales de valence des cases quantiques vides, partageant le même nombre quantique principal que les OA de valence."
Or il est clair que l'orbitale 2d n'existe pas et que donc l'azote ne peut absolument pas passer en valence secondaire.
Tout est écrit mot pour mot dans le livre je n'invente rien

[Thoomaas]

+1
Merci pour ce tutorat !
L'azote préfère juste casser son dnl pour faire une liaison, ça ressemble mais il n'y a AUCUN lien avec une valence secondaire

[Erwinner]

En fait je pense que quand ils parlaient de valence secondaire, c'était par rapport au fait que :
- L'azote N a un Z=7 or il est NH4+ du coup le Z passe à 6 et il se comporte comme un carbone en fait
- Du coup il peut passer en Valence secondaire par rapport à ca pour faire 4 liaisons avec le H

A confirmer cependant

[Scarlett]

Le Z ne peut pas changer sinon on change l'atome, le Z est lié au nombre de proton pas au nombre d'électron quoi qu'il arrive tu reste à Z = 7 dans ce cas la
De plus oui il donne son électron de son doublet non liant à la case quantique vide du H+ mais ça ce n'est pas une valence secondaire car la valence secondaire c'est quand ton électron change de case quantique à l'intérieur de son cortège à lui pas

[Guts]

En theorie ilnest cense pouvoir faire que dalle il est a que 4 case quantique sur sa derniere couche donc soit l atome d azote est magique mais on et ces le seul capable d avoir des nouvelles case quantiques se qui est ridicule soit il fait une liaison dative et puis meme si ln considere sa c est vachement chelou parce que il est ionise le bordel donc il lui lanque un electron

[Mikouf]

Incompréhension totale. A part embrouiller 50% des gens à trois semaines et demi du CC et foutre en rogne les 50 autres, aucune utilité à cette item.

[leadpv]

+ 1 !!!!!

[laurencz]

My bad, c'est pas dans le livre que j'ai vu ça, c'est dans le QCM 5 du premier tutorat de cette année, le tutorat du 25.09.2018 :
QCM 5 ITEM A : "Dans la molécule de NF5, l'azote est en valence secondaire"
La correction de cet item le comptait faux en disant "L’azote ne passe jamais en valence secondaire, sauf dans le cas très particulier du NH4+ (désolée les primants qui ont foncé dans le piège)", et comme il n'y avait pas d'errata sur le forum, je l'ai compté juste hier soir en me souvenant de cette correction


EDIT : QCM 6 p.55 dans le livre de Golebiowski, suffit de chercher un peu lol
"N+ a 2 électrons célibataires et 1 doublet en valence principale. Il passe en valence secondaire de 4 et forme ainsi le NH4+"


Tout est écrit mot pour mot dans le livre, je n'invente rien

[Dory]

Déjà Mickaël reste tranquille, si j'ai fait cet item c'est pour vous montrer une ambiguïté qui existe depuis des années en chimie G (et vous auriez une notion de son existence si vous aviez assez taffé donc retourne au boulot merci bien), je me casse pas le cul à vous faire des qcms pour vous embrouiller par plaisir... cet item est selon moi à compter VRAI au concours, et vous devez absolument connaître ce genre d'ambiguités propres à chaque prof. Et au lieu de vous exciter pour gagner une DC au tutorat, dîtes nous de demander au prof, je pense que c'est ce qui est le plus pertinent à moins d'un mois du cc.

Ensuite c'est vrai que c'est ambigu MAIS il y a deux explications pour la molécule de NH4+ (et j'ai déjà expliqué les deux) :

1) comme l'a plus ou moins expliqué Alonzo l'azote perd un électron, se retrouve avec 6 électrons (son Z ne changve pas puisque c'est le nombre de protons++ mais t'as compris l'idée) donc en réalité c'est le N+ qui peut potentiellement passer en valence secondaire et faire 4 liaisons.
(donc ici l'ambiguité venait du fait que dans l'item j'ai parlé de l'azote sans préciser qu'il était sous forme ionisée mais pour moi c'est pas assez pour rendre l'item faux, Goleb est d'ailleurs le pro des ambiguïtés donc ne vous prenez pas trop la tête avec ça)

2) L'autre explication est évidemment le fait qu'il y ait 1 hydrogène ionisé et qu'une liaison par coordinence se crée entre le dnl de l'azote et la case quantique vide de l'hydrogène.

On va redemander au prof pour être sûrs si vous voulez mais il a déjà donné ces deux explications par le passé et il faut que vous sachiez que les deux existent.

Est ce que mon explication est claire ou vous avez besoin de plus de détails?

NB : la médecine c'est beaucoup de travail mais aussi beaucoup d'humilité. Comme vous, on est des étudiants et on n'a pas réponse à tout, on fait juste le maximum possible pour vous aider mais on n"a pas la science infuse et on est pas non plus dans la tête du prof. Donc oui parfois on vous embrouille en voulant bien faire, ou même on se trompe. Je suis désolée pour ça mais gardez en tête qu'on est dévoués et qu'on veut vraiment bien faire... donc voilà on sait pas tout, et vous nous plus ; on veut juste vous aider

[Dory]

Et justement dans cette correction je vous avais déjà parlé du NH4+, d'où l'importance de bieeeeen poncer les corrections.
L'azote ne passe JAMAIS en valence secondaire, SAUF dans le cas du NH4+

[Scarlett]

Mais du coup est-ce que dans le cas où l'azote fait une liaison par coordinence on peut quand même parler de valence secondaire ? ou c'est juste quand le N perd un électron et a donc une case quantique vide et peut de se fait passer en valence secondaire ?

PS : je ne voulais pas gratter une double correction je pense qu'on avait pas besoin de demander au prof parce que pour moi à la base il était faux donc je voulais que l'"errata" soit prise en compte
et j'ai bien lu la correction mais comme tu dis vous êtes pas des machines et ça vous arrive a vous aussi de vous trompez mais bon merci au moins maintenant j'ai retenu cette ambiguïté que le prof met même si ça n'énerve personnellement de ne pas l'avoir vu

EDIT : j'avais mal lu le début du message la première fois mais en fait c'est vrai qu'en tant que tutrice c'est super bien de dire aux P1 que si il connaissent pas leur cours c'est qu'ils bossent pas, sachant qu'on se casse tous le cul pour avoir cette putain d'année, entendre dire qu'on devrait retourner bosser parce qu'on connait pas ça c'est juste aberrant de la part d'une tutrice en fait, je ne comprends pas tu es passée par la p1 aussi tu sais qu'on ne peut pas tout connaitre, personne le peut à part quelques exceptions et encore, donc voilà être aussi rabaissante juste parce qu'on ne connait pas ce passage du cours ce n'est pas le rôle d'une tutrice de nous dire qu'on bosse mal ou pas assez

[Thoomaas]

Salut merci de ta réponse, je pense que j'ai compris mais il ne me semblait pas qu'il avait vu cette ambiguité en cours

[Mikouf]

Merci pour la réponse détaillée.

Je n'ai jamais remis en cause votre travail de tuteur, que je respecte au vu de l'investissement en temps et en énergie que ça demande. C'est juste que selon ma définition de la valence secondaire, une liaison par coordinence ça rentre pas dans ce cas de figure et que je trouve ça très embrouillant/rageant si on nous dit l'inverse et qu'on doive croire sur parole (n'est-ce pas notre travail en tant que futurs scientifiques de remettre en cause ce qu'on nous affirme si ça nous semble louche?).
Est-ce qu'il serait simplement possible, en tant que scientifiques, d'avoir une source officielle qui confirme ça (passage du cours, réponse du prof d'année précédente...). C'est tout ce dont j'ai besoin pour accepter mon erreur avec plaisir et humilité (peu m'importe la DC crois-moi).

[Dory]

Re-re coucou!

Je vais réexpliquer vite fait :
En fait deux phénomènes peuvent expliquer la formation du NH4+ :

- Soit l'azote est ionisé :
Du coup il perd un électron et se retrouve avec une configuration électronique de type carbone : 1s2 2s2 2p2.
Ainsi, il peut passer en valence secondaire (en cassant son dnl en 2s2 et en faisant passer un électron dans la case quantique vide en 2p). Du coup il se retrouve avec 4 électrons célibataires et peut faire 4 liaisons covalentes avec chaque hydrogène

- Soit c'est l'hydrogène qui est ionisé :
Du coup l'azote garde son dnl. Il fait 3 liaisons covalentes avec les 3 hydrogènes non ionisés (grâce à ses 3 électrons célibataires) et une liaison par coordinence entre son dnl et la case quantique vide du H+.

Mais ces deux phénomènes sont différents ++, si c'est l'azote qui est ionisé il n'y a pas de liaison par coordinence ! Les deux explications sont aussi vraies l'une que l'autre en soi, ce sont juste deux théories (comme tout ce qu'on apprend en science d'ailleurs haha, c'est que des théories à tout moment on découvre que le soleil tourne autour de la terre)

Le problème c'est qu'on ne sait pas sur quel atome porte la charge, on met toujours la charge à la fin de la molécule parce que c'est une charge globale qui s'applique à a molécule entière donc en fait on sait pas exactement ce qu'il se passe au niveau atomique, il faut retenir que ces deux modèles expliquent l'existence du NH4+, c'est-à-dire que si au CC il met "le N+ est en valence secondaire dans le NH4+" c'est vrai, et si il met "l'existence du NH4+ est expliquée par une liaison par coordinence" c'est vrai également.
Je vous joins un petit dessin perso pour éclairer tout ça :

PS : désolée si vous avez pris mes remarques personnellement, je vous connais pas donc je vais pas insinuer que vous travaillez pas assez ou que vous êtes nuls, c'est juste que perso en P1 je partais du principe qu'on pouvait toujours faire mieux et que tant qu'on avait pas perfect partout bah il fallait retourner bosser. Et aussi, c'est un QCM du livre de dire que l'azote dans le NH4+ est en valence secondaire et je ré-insiste sur le fait qu'il faut que vous connaissiez par coeur les QCMs du bouquin de Goleb sur les chapitres concernés parce qu'il en fait toujours tomber mot pour mot au concours et ça fait gagner du temps de ouf de le reconnaître dès le premier mot de l'énoncé.
Malheureusement la P1 c'est pas du touuuut l'année où on remet les choses en question mdr, on apprend la version du prof ++ ! Si le prof vous dit que le rouge c'est noir, bah maintenant vous mettez vrai "le rouge c'est noir" en QCM, que ce soit vrai ou faux. Je sais que c'est frustrant, j'étais la première à rager là dessus en P1 mais si vous voulez votre concours faut malheureusement effacer son esprit critique et avaler toutes ces connaissances sans perdre d'énergie ou de temps à se frustrer tout seul là dessus.

Mais oui, y a des sources mdr, le prof en a parlé en cours pour l'explication de "liaison par coordinence" et l'explication "valence secondaire" c'est dans un de ses QCMs du livre

Est ce que ça va mieux?

[Mikouf]

Ok c’est super merci beaucoup de ta réponse